“Hablar de Hebe es una acción política “dice Ulises Gorini. Esta biografía sobre Hebe de Bonafini es más que oportuna, es necesaria frente a la espiral autoritaria y represiva que alcanza brutales niveles de violencia, arrasando conquistas y derechos adquiridos. Cuando se cumplen 50 años del golpe de Estado que instauro la más feroz dictadura, confronta con la operatoria de desmemoria, que pretende reescribir falazmente la historia, reivindicando el terrorismo de Estado, liberando genocidas y denostando la lucha de los DDHH.
Ulises Gorini es sin duda la persona que más conoce la historia de las Madres de Plaza de Mayo, fruto de un trabajo de tres décadas de investigación, incluidos numerosos testimonios recogidos directamente de Hebe y otras Madres.
En Hebe, la biografía no se limita como historiador a reconstruir con rigurosidad los hechos reales, apunta opiniones y reflexiones profundas sobre los acontecimientos que relata y sobre quienes los protagonizaron. Empezando por la reconstrucción minuciosa de la vida de Kika hasta la dolorosa transición, por el secuestro de sus hijos, hacia su politización que la convierte en Hebe, la que reconfiguro su maternidad, la que desafío todos los poderes, la que nunca calló cuando todos callaban, hasta convertirse en símbolo internacional.
Gorini rescata, el profundo sentido de rebeldía de la Madres en épocas dramáticas y terribles de nuestro país, cuando la lucha parecía imposible ante una dictadura que silenciaba criminalmente las voces con secuestros, asesinatos y torturas. Lo cual hoy es una lección poderosa ante el posibilismo y el amansamiento del dejar hacer.
En esta entrevista Gorini no elude las preguntas sobre temas controversiales y expone con veracidad su posición crítica ante muchos momentos polémicos de Hebe. Da su visión sobre la relación con Sergio Schoklender, el viraje que significo su apoyo al kirchnerismo, y las posiciones que llevaron a la ruptura de las Madres.
La entrevista es un incentivo para la lectura del libro que ya se presentó en Brasil y España. Es un diálogo necesario con nuestra historia y para reflexionar sobre los desafíos por venir.
Silvio Schachter [SS]: La introducción a la biografía de Hebe se inicia con el momento de su muerte ocurrida hace tres años, ¿su publicación ahora está motivada por las circunstancias políticas o es la culminación de un proceso de investigación y de las vivencias que tuviste a lo largo de décadas junto a Madres y a Hebe en particular y que en parte fuiste volcando en otros libros?
Ulises Gorini [UG]: En realidad, esto tiene origen en un proyecto investigativo que inicié en 1988 sobre el movimiento de las Madres de Plaza de Mayo en general, que al principio no tenía que ver directamente con la figura de Hebe. En esos años de fines de los ochenta, había una enorme producción de literatura testimonial sobre la dictadura y la represión en particular; habíamos tenido la Conadep, el Juicio a las Juntas, del que recientemente se cumplieron 50 años, y la enorme difusión de las declaraciones de los testigos en esas dos instancias, pero simultáneamente había libros, había grandes reportajes y entrevistas en los medios sobre esto. En ese marco, una de mis inquietudes era tratar de darle sentido a todos esos testimonios, que no era simplemente la suma de esa producción discursiva, sino un sentido más general a lo que había pasado, tanto en materia de represión como en el plano de la resistencia y la oposición política al régimen.
SS: ¿Qué significa darle un sentido a esas líneas de análisis?
UG: Por ejemplo, un lugar común del tema en el abordaje testimonial de las Madres de Plaza de Mayo era –y en parte sigue siendo– el tema de la maternidad. Se repetía que ahí residía la clave de este movimiento. ¿Qué madre no iba a hacer lo que hicieron las Madres por sus hijos? Bueno, ahí hay un gran equívoco. En realidad, las mujeres, madres de desaparecidos que se transforman en Madres de Plaza de Mayo, o incluso que se incorporaron a otros organismos, como Familiares de Presos y Desaparecidos Políticos, fueron una minoría dentro del universo de familiares de desaparecidos. Una minoría, que no quiero cuantificar porque no existen números precisos, pero que sin duda es muy pequeña. Si sumamos los desaparecidos, los asesinados, los presos políticos, los exiliados, Madres de Plaza de Mayo, Familiares y otros grupos, son una minoría. Entonces, ¿qué ocurrió con las otras madres, esas que no se sumaron a la lucha?
SS: Es algo más que la maternidad, ese vínculo único, profundo y existencial entre madre e hijo. Pues hubo muchas formas de sentir y vivir la maternidad frente al hecho más dramático de sus vidas.
UG: Así es. ¿Qué pasó con la maternidad? ¿Las otras madres querían menos a sus hijos? Obviamente que no, pero habría que hablar de maternidades, en plural. Es decir, de distintas prácticas y representaciones sobre la maternidad. Porque hubo y hay prácticas y representaciones de la maternidad que, en realidad, impidieron salir a luchar. Cuando un capellán castrense de San Luis, Padilla, decía: “yo no me imagino a la Virgen María gritando y vociferando en la Plaza de Mayo como hacen las Madres, eso distorsiona lo que es una verdadera madre”, está enunciando una idea de la maternidad que es contraria a la participación política. Es la definición de un fascista como era Padilla, pero también era una práctica y una representación de muchas madres, que no se imaginaron, que no concibieron la posibilidad de politizar su condición en el sentido de una acción de resistencia activa, a ese extremo de instalarse en la Plaza de Mayo e interpelar directamente al poder dictatorial.
Con esto vuelvo a tu pregunta sobre el sentido que había que encontrar a la multiplicación de testimonios. En el análisis de la historia individual, si vos hablabas con Hebe y con Norita, con todas ellas, te decían “yo soy madre, ¿cómo no iba a hacer lo que hice?”. Ahora, si te quedás en eso y no investigás el conjunto y no ves el panorama general, parece obvio que no vas a descubrir que la mayor parte de las madres no había hecho lo que hicieron Nora y Hebe. A lo sumo presentaron un habeas corpus, o fueron a un cuartel para averiguar sobre su hijo, pero no se constituyeron en un movimiento social cabeza de la resistencia a la represión; de ningún modo. Entonces, esto es buscar y encontrarle un sentido más general a lo que estaba pasando, porque las historias individuales, obviamente, te podían llevar a conceptualizaciones erróneas. Y este es solo un ejemplo.
SS: Entonces, concebís la biografía de Hebe también como un camino que te permite atravesar esa construcción de una subjetividad. ¿Fue un objetivo más reciente o estuvo presente desde tiempo atrás?
UG: Yo tuve una primera idea de encarar la biografía de Hebe en forma temprana, pero enseguida llegué a la conclusión de que tenía que inscribir esa historia en una historia más general, y entonces tenía que empezar a abordar ese proceso de constitución de las Madres en forma más general. Esta es una de las razones por las cuales encaro un proyecto investigativo más amplio que empieza con la historia de las Madres de Plaza de Mayo, lo que va a derivar en distintas iniciativas: la creación de la Cátedra de Historia de las Madres en el marco de la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo, en el 2000; dos tomos de la Historia de las Madres (La rebelión de las Madres y La otra lucha), en 2006; un libro de no ficción titulado La venganza y otros relatos que recoge historias particulares de algunas madres, un documental para la televisión pública “Madres de Plaza de Mayo. La historia”, estrenado en 2015; exposiciones fotográficas, entre otras.
SS: Desde ese amplio trayecto llegás a la biografía de Hebe como protagonista de ese periodo político, lo cual te permite entender su lugar en esa historia.
UG: No digo que sea indispensable hacer ese recorrido para escribir la biografía de Bonafini, en todo caso fue mi idea y mi experiencia, pero sí, necesariamente, había que inscribir su vida en una trama de relaciones políticas y sociales de una época determinada, y no como un mero contexto o trasfondo, como el paisaje sobre el que se dibuja el retrato de la persona, sino como un agente activo que actúa sobre la subjetividad en la misma medida que esa subjetividad también actúa sobre ese contexto. Entonces, sí, en un momento determinado, maduró la posibilidad, en mi caso, de hacer esa biografía. Para mí fue indispensable hacer todo este recorrido de investigación mucho más amplio que la vida misma. Y creo que me dio entonces claves interpretativas muy importantes para comprender el papel de Hebe.
SS: Aunque es un género cultivado desde la antigüedad, ahora hay un auge del género biográfico, no siempre con rigurosidad y veracidad. ¿Cómo se inscribe la biografía de Hebe dentro de ese género?
UG: Los historiadores siempre tuvieron mucho prejuicio sobre la biografía, no la consideraban parte de la historia. Y en gran medida tenían razón porque, en parte, no habían surgido las disciplinas que permitían abordar la subjetividad de un modo científico; me refiero, por ejemplo a la antropología o a la psicología. Además, todavía hoy hay cierto fenómeno de inflación del género biográfico que incluye memorias, testimonios, historias de vida, novelas históricas y otras variantes. Pero la mayoría de ellas no encuadra en lo que hoy podemos llamar, con rigor, historia. En el mejor de los casos son discursos relativos al yo y a la subjetividad, pero no necesariamente historia. Una biografía histórica, en cambio, recurre a un marco teórico sobre el yo y la subjetividad, emplea los métodos de investigación de la historia, exige documentación y análisis crítico de los documentos y las fuentes, y requiere inscribir la subjetividad en un contexto, en una trama de relaciones político sociales desde una determinada época y lugar.
SS: En un borde de la tapa del libro se puede leer Historia urgente, es el título de la colección editorial, pero se puede reinterpretar como la urgencia de activar la memoria para enfrentar la ofensiva neofascista contra los derechos humanos en nuestro país y en el mundo. Es también resignificar el valor de la figura de Hebe tanto por su historia personal como política.
UG: En una reciente presentación del libro, en La Plata, dije que no era la presentación de un libro o que en todo caso excedía la idea de un evento literario. Hablar de Hebe, es una acción política. Porque el personaje histórico de Bonafini tiene un significado político impresionante en el presente. Es un significado que no se agota en la memoria del pasado reciente, sino que actualiza el valor de una rebelión. Es una rebelión política contra un régimen dictatorial y también contra su propia condición de mujer. Ella se rebela en parte contra su propio pasado, contra esa Kika que había sido, una mujer como millones de mujeres que viven, nacen y mueren en torno a la idea patriarcal de la misión de la mujer, en su casa como lugar “natural”, con sus hijos y con su marido. Su mayor sueño en su vida anterior a convertirse en Hebe fue vivir rodeada por su familia y llegar al final de su vida repleta de nietos. Fue su sueño hasta los 48 años. Ya parecía haber alcanzado el sentido de su vida cuando, de golpe, destruyen a su familia. Era la familia que tenía y de golpe esa familia se la hacen pedazos. Y ahí es compelida no solo a buscar a sus hijos desaparecidos, sino a encontrar otro sentido a su existencia. Ella dice: “Kika se terminó cuando lo secuestran a Jorge, ahí tuve que decidir si vivir o morir”. Y ahí está una de las grandes cualidades de ella, incluso en el sentido personal, su vitalidad, su capacidad de reformularse, de renacer. Ella define eso como si fuera un surgimiento de la nada. Incluso en relación a su conocimiento político, dice “yo tuve que saber desde el no saber”. Y de esa redefinición de su existencia surge una de las rebeliones políticas más singulares de nuestra historia. Entonces, creo que tiene un significado político enorme en la actualidad, en el contexto tan terrible que se está viviendo en la Argentina, en la región y el mundo.
Estamos frente al avance de una nueva modalidad del fascismo. Un presidente de Estados Unidos que comete crímenes de guerra, un genocidio transmitido en directo. En Argentina, la dictadura trató de ocultar el genocidio porque temía el aislamiento internacional. Gaza se transmite en vivo y no se logra un frente internacional que pare el genocidio. Los movimientos de ultraderecha, están llegando al poder en numerosos países. Entonces ¿qué mayor vigencia en ese contexto que rescatar el poder de la rebelión? Es una necesidad urgente. Creo que no nos alarmamos lo suficiente y mucho menos nos preparamos lo suficiente para este contexto. La figura de Hebe interpela, es disruptiva. Si este contexto que parece ser agobiante, la experiencia de ellas en la soledad de la Plaza de Mayo en pleno terrorismo de Estado, es evidentemente una guía para superar el agobio y plantarse ante lo que parece imposible.
SS: Se cumplen 50 años del golpe de Estado que instauro la más feroz dictadura cívico militar. Junto al significado histórico de la fecha, hoy adquiere relevancia frente a la aplicación por parte del gobierno de ultraderecha de políticas que favorecen los intereses de los mismos y nuevos grupos económicos locales e internacionales, políticas que arrasan derechos y son sustentadas en prácticas autoritarias y represivas. Hebe y las Madres señalaron un camino de resistencia que hoy mantiene plena vigencia.
Sí. Este es un año especial. Se cumplen 50 años del golpe del 76. Seguramente habrá una fuerte movilización social por la conmemoración, en un contexto político que le da un significado de enorme actualidad.
Hay sectores que, paralelamente, no solo participan del negacionismo, sino que dan un paso más e intentan legitimar ese proceso. Porque sin duda hay un vínculo profundo entre aquel instante del golpe fascista de Videla y el proyecto económico y el modelo político que impulsan en la actualidad Milei y compañía. Está bien volver sobre esa fecha, porque no es un mero acto recordatorio sino una acción política de enorme actualidad.
Hebe y la Madres señalaban que los argentinos y argentinas debían recordar también el 30 de abril, porque como sabemos, fue ese día, en 1977, un año después del golpe, cuando las Madres se instalan en la Plaza de Mayo y comienzan a interpelar al poder, dando bases a la resistencia. Hay en esto, creo yo, no una cuestión autoreferencial de Hebe y las Madres por ser su fecha fundacional, sino un enorme sentido de la disputa por los significados. Parece sutil, pero es muy profundo decir que lo que además se debe recordar no solo es el momento en que nos dan el golpe, sino el momento en que reaccionamos, y comienza la resistencia. Por supuesto que hay una relación dialéctica entre ambas fechas, pero yo comparto la idea de que también deberíamos marcar con fuerza el 30 de abril en el calendario político.
SS: Vos señalás que Hebe junto a otras madres tenían la capacidad de correr y transgredir los límites, de reinventar las formas de resistencia, de la acción política.
UG: Si, Hebe junto a otras madres tuvieron esa potencia de correr los límites, de siempre ir un poco más allá de lo posible. Entonces hoy, que nos parece imposible frenar a esta ultraderecha, a este fascismo que tiene escala mundial, el mensaje que surge de la vida de Hebe es de esperanza. Esa voluntad férrea creó nuevas posibilidades, su vida tiene ese significado de político actual.
SS: La vida de Hebe como Kika, debe ser la parte de su vida menos conocida por la mayoría. De esa lectura surge la pregunta: ¿hay algo que explica, junto al horror por el secuestro de Jorge y luego de Raúl, su disposición a jugar un papel político que nunca se había planteado, y que muchas otras madres no hicieron?
UG: Hay rasgos en su formación que le permiten dar ese salto que otras mujeres no quisieron, no pudieron o no supieron dar. Hebe sale de Kika de muy diversos modos. Sin embargo, uno de los grandes peligros de la biografía es lo que Bourdieu llama “la ilusión biográfica”, ver en la vida de una persona una coherencia desde que nace hasta que se muere, la ilusión de principio hasta el fin que explica al héroe. A partir de la investigación que hice, encontré que, si bien hay muchas cosas importantes en Kika que después se van a manifestar con claridad en Hebe, en realidad la gran clave de Kika es que era una mujer que no estaba destinada a ser Hebe, y de golpe hay un hecho que detona características que habían estado en ella pero que no se manifestaban claramente en el pasado. Entonces, hay una combinación de circunstancias; características personales previas y condiciones, un entorno que cambia y que posibilitan la emergencia de esas características. Hay muchas cosas en el carácter de Kika que se van a manifestar en Hebe. Su deseo de seguir estudiando, que por dos veces consecutivas fue negado, primero por el padre y después por su marido, pero luego de lo que ocurre con sus hijos ya no va a aceptar más esas imposiciones.
Ella había inscripto a Jorge, su hijo mayor, en el Colegio Nacional de la Plata, dependiente de la Universidad Nacional de La Plata, pero cuando llega al momento de inscribirlo a Raúl le dicen que no hay vacantes, aunque como estaba el hermano, tenía prioridad. Sin embargo, ve cómo por acomodo habían entrado otros que no le dejaban vacante a Raulito. Entonces, ella lo toma de las manos y se sienta en el cordón de la vereda frente al colegio, le pone el guardapolvo y está casi un mes sentándose en el cordón hasta que el director la llamó y le dio la vacante. Esa era Kika muy parecida en ese sentido a Hebe, pero su proyecto era el individuo, su familia, el proyecto de su hogar no se proyectaba hacia la sociedad. Este rasgo de su subjetividad está presente, pero se manifiesta en un plano absolutamente distinto, en un proceso totalmente distinto y adquiere su mejor expresión en Hebe, porque ya no va a aceptar los no, como los aceptaba Kika.
Kika tiene un origen muy humilde, vivía en El Dique, en Ensenada, provincia de Buenos Aires, donde se casó y tuvo sus hijos. Su aspiración es el ascenso social de su familia, una posibilidad cierta en esa época. Sin meditar sobre el contexto en el que le toca vivir.
La familia de Kika va a ser estructurada y modelada por el Estado de bienestar. Ella nace en un hogar pobre, ultra pobre, en una casa de chapa y madera con piso de cemento alisado, una sola habitación que hacía las veces de comedor, cocina, living, una letrina fuera de esa casa. En terrenos apropiados al Estado, terrenos fiscales, y luego consiguen el título de propiedad.
Esa es la familia de origen, la familia que forma Kika al lado de Toto, que es empleado calificado en YPF, como mecánico, y va a poder enviar a sus hijos al Nacional de la Plata y después a la Universidad de la Plata. Es la transformación propia de las capas medias, que tiene una casita en San Clemente, un coche, una casa propia, ya en La Plata, emigrando del Dique. Es un recorrido típico del ascenso social, que es producto del Estado de bienestar.
SS: Hasta que ese modelo socioeconómico entra en crisis y coincide con el aniquilamiento de su familia.
UG: Sí. Aunque Kika no logra indagar sobre ese período histórico de la Argentina, después explica en gran medida lo que será Hebe.
Puse mucho empeño para reconstruir esa etapa de su vida, porque había que mostrar de verdad cómo ella había estado de espaldas porque, así como te digo, que esa familia estaba modelada por el Estado de bienestar, Hebe estaba de espaldas a ese Estado de bienestar. No sabía que su familia había sido construida a raíz de un momento determinado y entonces tampoco lo iba a defender. Era algo que pasaba fuera de ella, esto que nosotros decimos el contexto no es un contexto, son agentes activos sobre la subjetividad, ella es inconsciente totalmente de cómo devino. Cuando se transforma en Hebe ella se da cuenta hasta qué punto había estado de espaldas a la política, la realidad de su vida era que se ocupaba sólo de su familia.
SS: A partir del quiebre que se produce en su subjetividad ante el secuestro de sus hijos, se inicia el tránsito de Kika hacia Hebe, por eso ella dice “que Hebe fue parida por sus hijos” en una reinversión de la maternidad.
UG: Algunas cuestiones que ella, Kika, va a tener como recursos para transformarse en Hebe, por ejemplo, es la memoria de sus hijos. Cuando desaparece Azucena Villaflor, ya en su rol militante Hebe va junto con otras madres a la embajada de Estados Unidos a encontrarse con Tex Harris, que era agregado en la embajada y que estaba vinculado al movimiento civil de los derechos humanos en su país. Cuando ella entra para denunciar la situación de Azucena se pregunta enseguida ¿qué pensarían mis hijos de esto que estoy haciendo? ¿No me habían dicho que los yanquis eran cómplices del golpe de Estado del 76? Ella empieza todo un ejercicio de memoria, a repasar esas conversaciones que había tenido con Jorge y con Raúl, que ahí adquieren un significado distinto ante las nuevas circunstancias. Cuando los escucha por primera vez en muchos casos piensa que es una fantasía de ellos; se pone orgullosa de que sus chicos sepan tanto sobre Estados Unidos, lo que llaman imperialismo, pero no lo entiende; en las nuevas circunstancias tiene la posibilidad de recuperar en la memoria esos discursos, de constatar en la práctica cómo funciona Estados Unidos.
SS: La paradoja es que su primer viaje al exterior fue precisamente a Estados Unidos.
UG: Así es, su primer viaje al exterior como Madre de Plaza de Mayo (Kika nunca había salido de las fronteras argentinas), fue a Estados Unidos. La esperanzaba –y esperanzaba a muchas Madres– las posiciones del presidente Carter en materia de Derechos Humanos y, secundariamente, llevar su denuncia al exterior. Es parte del proceso que hace Hebe, por eso ella dice que fue parida por sus hijos, cómo ella recupera esos textos inscriptos en el cuerpo de Kika, que todavía no adquirían un sentido y empiezan a tomarlo a partir de la desaparición y la recuperación a través de las memorias de esas conversaciones con sus hijos. Hay algo de explicación mítica, en esa frase de Hebe, que es grandiosa por un lado porque revela un aspecto de cómo ella se transforma en Hebe de Bonafini. Recupera la idea de ese vínculo con los hijos, de esa memoria que llega a la que recurre permanentemente como algo que le da sustancia a su nueva subjetividad. Entonces habla de eso, pero evidentemente no es solamente hija de sus hijos, es hija también de un contexto político, la derrota de las izquierdas muy significativamente, una derrota que tiene un grado de profundidad sin parangón en la región, con una izquierda revolucionaria que queda tan impotente que es prácticamente incapaz de defender a su propia militancia en su sentido más elemental.
SS: ¿Podemos encontrar en esa derrota de las izquierdas, una de las explicaciones del origen tan singular de las Madres?
UG: Esa es una de mis tesis fundamentales, que expuse en La rebelión de las Madres. En otras épocas las organizaciones políticas creaban estructuras de defensa de sus militantes represaliados. Pero en ese tiempo hay una desarticulación que se explica por el nivel de derrota política, militar, ideológica de la izquierda. Entonces Hebe es hija de sus hijos y también es hija de la derrota de la izquierda, y también de otras circunstancias que no hay que olvidar: es hija de la enorme complicidad de los partidos políticos mayoritarios con la dictadura y del desamparo en que quedan estas mujeres. Entonces, es hija de todas esas circunstancias, de un momento terriblemente dramático de la historia argentina. Porque se conjuga la derrota de la izquierda revolucionaria, la complicidad de los partidos políticos, la aparición de una nueva arma, una de las más sofisticadas del momento en la lucha de clases como es la desaparición forzada de personas y el nivel de desarticulación social y política que produjo el terrorismo de Estado.
SS: Hay un elemento que señalás en diversos momentos, que es la diversidad de los orígenes sociales de las madres. Lo que las une es el secuestro y la desaparición de sus hijos, una voluntad común y la fuerza que les da el accionar colectivo para poder luchar juntas ante esa barbarie. Hebe nunca renunció a su origen.
UG: Eso es así y eso es lo que la llevó a decir en algún momento que “dentro de las Madres de Plaza de Mayo también hay lucha de clases”. Porque era un movimiento policlasista en su composición y eso se puso de manifiesto en diferentes circunstancias dentro del movimiento.
Pero es interesante también ver el proceso interno de Hebe. Una vez fui con ella a El Dique –en realidad más de una vez–, el lugar donde había nacido y con el que mantuvo una relación casi permanente. Una de esas veces nos acercábamos en coche hasta su casa natal y, cuando faltaban algunas cuadras para llegar, me pide que paremos. Paramos, bajamos del coche a la orilla del canal, y me señala hacia la orilla opuesta, donde se encontraba la hilera de casas entre las cuales estaba la suya propia, esa donde había nacido, y me dice: “¿Ves allá? Allá está mi esencia. Yo me visto como se viste en El Dique. Yo hablo y como, como se come en El Dique”. Y, en parte es cierto, ella mantiene un vínculo casi permanente con eso porque también ahí estaba su extracción social. Pero no siempre había sido así, cuando todavía era solamente Kika, ella llega a un determinado momento de su vida en el que se plantea irse de la casa de sus padres donde ella vivió ya casada, con su marido y sus hijos varones, en una casilla que estaba en el mismo terreno; busca autonomía, sobre todo en relación a su madre. Entonces su amiga íntima le plantea otra idea; más precisamente es el marido de esa amiga el que se la plantea. Le dice: “Si vos buscas una casa aquí, no salís más de El Dique”. Y por eso se muda a La Plata haciendo el camino típico del ascenso social: de Ensenada, el partido al que pertenece El Dique, a La Plata. Ella va a mantener mucha fidelidad a su familia y a su origen, una relación profunda, pero hay un momento en que también quiere desprenderse y empezar un camino diferente con la posibilidad que sus hijos sean profesionales y ascender socialmente. Recién cuando le pasa todo lo que le pasa con la desaparición de sus hijos es que va a retomar más firmemente ese vínculo de clase. Es necesario un mirar crítico de la historia de su vida, no crearla ni idealizarla. Esa verdadera existencia humana es lo que nos permite a nosotros aprender de esa experiencia. Cuando uno la fuerza con la conversión en santa o en diabla y te apartás de la realidad, de eso no se aprende.
SS: En tu libro sobre las Madres está presente la soledad y el rechazo que sufrieron por un sector importante de la sociedad durante gran parte de su lucha, ¿cómo lo vivió Hebe?
UG: La historia de las Madres, y de Hebe en ella, es una suma de desafíos y actos de rebeldía ante las condiciones más duras de la represión, también frente a la incomprensión, el rechazo y hasta la complicidad de una parte sustancial de la sociedad y los partidos burgueses, sindicatos e iglesias. El nacimiento de las Madres va a contrapelo de la complicidad, y no solamente de esa complicidad sino también de una izquierda derrotada. Todo iba contra las Madres, que tuvieron que confrontar con un polo dominante que legitimó el accionar de la dictadura y las descalificó casi a lo largo de toda la historia. Ellas siempre sufrieron fuertes decepciones con la sociedad, fueron aisladas, las propias organizaciones de izquierda planteaban “está bien, tienen la voluntad, pero no son políticas, no tienen herramientas políticas, no entienden lo que está pasando, no saben diferenciar,” etc. Pero ellas avanzan con tozudez y con una capacidad sorprendente de improvisar. Por ejemplo, la idea de la ronda en torno a la pirámide, salir para adelante cuando les van poniendo obstáculos, transgrediendo. Cuando fue el secuestro de las madres en la iglesia de Santa Cruz y después el secuestro de Azucena, que era la líder natural, cuando los propios milicos y una parte de la sociedad decían esto terminó con las Madres, ellas siguieron. Es difícil pensar hoy en el temple, en la voluntad, en la persistencia de haber enfrentado todos esos momentos. Durante el mundial del 78, que fue un momento duro para ellas, el país festejaba un éxito junto con la dictadura que entendió legitimarse con eso; ellas siguieron con su ronda y la televisión holandesa las filmó en un documental que se vio en muchos países.
SS: Después vino otra etapa, cuando llegó el fin de la dictadura y la democracia que surge con la derrota de la izquierda les generó otros desafíos y muchos debates. ¿Cuál es tu visión de cómo ellas, con una fuerza tremenda, lograron superar situaciones tan adversas que obviamente les afectaron muchísimo?
UG: Efectivamente, hay una fuerza impresionante en esas mujeres. Así como digo que la maternidad no explica el origen de las madres porque no existe la maternidad sino diversas formas y prácticas de la maternidad, indudablemente la condición materna de estas mujeres fue una fuerza determinante; esto es indudable; por eso genera ese impacto y de ese impacto deviene el mito de que las madres se explican por la maternidad, como si eso fuera una condición única y universal. Pero, como vimos, la mayoría de las madres no salieron a pelear políticamente, entonces es preciso ver cómo ciertas mujeres que tenían un vínculo especial con sus hijos pero a la vez tenían elementos para darle otra dimensión a esa condición, tenían esas reservas desde las cuales pudieron transformar este impulso, esta fuerza, en la condición política que es lo que se expresa en sus presencias en la Plaza.
SS: La Plaza que tanto las identificó aquí y en todo el mundo, no es solo un lugar, es un símbolo político y social de nuestra historia.
UG: Efectivamente, hay algo muy interesante que tiene que ver con la historia argentina: las Madres de Plaza de Mayo no podrían surgir en cualquier parte del mundo ni en cualquier parte incluso de América Latina. La historia de las Madres conecta con la historia de las movilizaciones a la Plaza de Mayo que no tiene equivalentes en cualquier país de Latinoamérica. La Plaza es el lugar en donde se despliega el poder dominante, pero también donde desde el principio mismo se dirigió la resistencia hacia ese poder dominante en distintos momentos históricos. Hay una tradición de prácticas, de movilizaciones, que hace que esa fuerza materna que quiere politizarse se conecte con una historia concreta de Argentina. La tradición de las movilizaciones donde se simboliza la representación del poder y su interpelación popular. Hubo desaparición forzada en Argelia, desaparición forzada en Guatemala, y en otros lugares, pero no fue definida como tal hasta que ocurrió en Argentina. Y la respuesta aquí fue diferente a la de esos antecedentes. Azucena Villaflor le da un cauce cuando recupera el sentido de interpelación al poder en la tradición argentina en la Plaza de Mayo. Y a partir de allí comienza otra historia. En un sentido, si revisamos la historia de las Madres, esa historia podría ser definida como la historia de la construcción del concepto de la desaparición forzada de personas. Por supuesto que eso tiene que ver no solo con la Plaza sino con otras cuestiones que fueron apareciendo y que sería muy extenso explicar aquí. Son un conjunto de elementos que interactúan para darle su verdadera potencia a esa fuerza que en estas mujeres las lleva a mantener una persistencia hasta el día de hoy, en las que han sobrevivido. Es una forma diferente de proyectar la maternidad y que Hebe encarna de una manera muy especial e intensa.
SS: Otro momento difícil, que puso nuevamente a prueba a las Madres, fue la guerra de Malvinas.
UG: Hebe ya había desarrollado un sentido muy agudo de la política, que le permite entender lo que ocurre durante la guerra de Malvinas. Ellas se esfuerzan por encontrar cómo actuar en un contexto de una nueva soledad, porque venían ganando espacios y reconocimiento, como otros sectores de la resistencia, incluso en el movimiento obrero, que el 30 de marzo de 1982 realiza una gran movilización de la CGT y de golpe se da la guerra de Malvinas que retrotrae el escenario a tres años antes.
La soledad de las Madres es terrible, son amenazadas, son insultadas como traidoras, porque en este momento había que cesar la resistencia, había que unirse para enfrentar al imperialismo inglés. Hubo una presión impresionante sobre las Madres, entonces ellas con mucha inteligencia dicen “si había que recuperar las Malvinas porque eran argentinas, entonces hay que recuperar a los desaparecidos” y formulan esta idea: “las Malvinas son argentinas y los desaparecidos también”. Una idea que expone la hipocresía de la argentinidad, porque si eso es fundamental, estarían nuestros hijos en nuestra casa. Vemos cómo las Madres alcanzan un nivel de profundidad en su reflexión política, que se expresa en la formulación de esa consigna.
SS: Impacta ver desarrollados cronológicamente todos los elementos que van constituyendo la biografía. Decís bien que no es solamente el contexto, como un escenario sobre el cual se despliegan los hechos, sino que en las circunstancias políticas que vas describiendo en cada momento de Hebe y de las Madres, hay una referencia tanto nacional como internacional que las cruza, las atraviesa y las determina. La biografía de Hebe se presenta, entonces, como parte esencial de ese período de la historia del país y en varios aspectos también del mundo.
UG: La repercusión internacional de las Madres y de Hebe en un momento determinado es impresionante. Ella sale de gira al exterior, por ejemplo, en el año 83, y es recibida por más primeros mandatarios del mundo que el propio Alfonsín, el presidente electo que también sale de gira ese mismo año. La recibe Mitterrand, el presidente de Italia, el presidente de España, en Dinamarca, en Holanda. Tiene muchas instancias de prácticas políticas muy intensas y en un primer plano internacional. Hebe tiene un punto de partida muy básico en la política. Pero hace un proceso de politización muy intenso y muy rápido. Con todos esos factores que mencioné: recuperando la memoria de las conversaciones con sus hijos, el diálogo con Azucena, que les cuenta su propia visión del 17 de octubre de la Plaza de Mayo, la confrontación con políticos, intelectuales y religiosos en el marco nacional, protagoniza una práctica política intensísima. Cuando termina la dictadura en 83, ella ya es una política muy formada, en un proceso muy breve de tiempo, menos de 7 años, alcanza un nivel de politización importante que le permitirá tener una mirada muy aguda sobre el proceso político argentino. Sus críticas al informe de la CONADEP y la teoría de los dos demonios, su rebeldía de querer entrar a las audiencias con el pañuelo puesto, su pelea con los jueces, con Strassera y la caracterización del gobierno de Alfonsín. Recordemos, los que fuimos contemporáneos de esa época, que todo empujaba para otro lado y Hebe señala lo que después se confirmó, con las sentencias que solo dictaron perpetua para Videla y Massera, luego las leyes de Obediencia debida y de Punto final. Incluso con lo que pasó en el copamiento de La Tablada. Confirman mucho de lo que Hebe lanza a contrapelo del consenso general. Una actitud que es muy propia de Hebe.
Cuando Alfonsín anuncia la creación de la CONADEP, Hebe ve que una de sus integrantes es Magdalena Ruiz Guiñazú; ella la conoce, sabe que en el año ‘76 hablaba loas de Videla, pero también recuerda que en el año 82, ella había dicho que los militares habían cometido muchos errores, pero había que reconocerles una virtud, que era la guerra contra la subversión, que eso era un logro de los militares. Meses después, Alfonsín nombra a Ruiz Guiñazú como integrante de la CONADEP. Sábato había estado reunido, junto con Borges, con Videla en mayo del ‘76, legitimando la dictadura y diciendo que Videla era un caballero y no quiso hablar del secuestro de Haroldo Conti, acontecido días antes.
Alfonsín plantea primero el juzgamiento a las tres primeras juntas, excluyendo a la cuarta junta militar, y lo pone en manos del Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas, un órgano administrativo interno de las Fuerzas Armadas. El juicio de las juntas no es la confluencia de lo que planteaban distintos movimientos, es la resultante de un choque de fuerzas, es la expresión de muchas confrontaciones. No un mérito de Alfonsín en sí mismo. Alfonsín pretendía, con la CONADEP y con el procesamiento de los ex comandantes y algunos líderes de la guerrilla de izquierda, una gran reformulación de verdades que ya estaban planteadas en la Argentina. La CONADEP le dice a las Madres que va a investigar qué pasó con sus hijos, ellas dicen : “Ya lo sabemos, ya sabemos en qué campo de concentración estuvieron, incluso algunas saben quiénes los asesinaron. Lo que hay que hacer es juzgar a los criminales, con todos los elementos que tenemos las Madres y con lo que sabemos”. Eso no quería decir que no había que profundizar la investigación. Pero ¿eran Sábato y Magdalena los que llevarían esa investigación?
Entonces, Hebe pide más que eso, impulsa el corrimiento de los límites que pone Alfonsín, porque el camino al que van las Madres es el juicio para todos. Abren una válvula que hace que empiecen a juzgar a la segunda línea, las terceras líneas de los genocidas, que no era lo que quería Alfonsín, y la respuesta de él fueron las leyes de Obediencia debida y de Punto final, una suerte de amnistías encubiertas. Es decir, el juicio las juntas no es la conjugación de fuerzas que coinciden sino el resultado de un proceso de enfrentamiento, la instancia en la que cristaliza una determinada correlación de fuerzas.
Por supuesto que luego la historia oficial se encarga de distorsionar lo que realmente ocurrió. Como lo fue también con el Nunca más y eso determina ciertas resignificaciones. El Nunca más hoy es utilizado como una bandera, incluso por sectores de izquierda revolucionaria, como si hubiera sido enunciado como una clausura definitiva del terrorismo de Estado. Pero Alfonsín, Sábato y Strassera mismo lo habían enunciado, pensado como un nunca más al terrorismo de Estado y nunca más a la subversión, o en otros términos a las fuerzas revolucionarias, al cambio revolucionario. Era el resultado de la teoría de los dos demonios. Se establecía entre ambos una relación de causa y efecto y el Nunca Más era eso. Después se va a resignificar, pero la verdadera historia del Nunca Más, en sus comienzos en la etapa Alfonsinista, también fue una exigencia de desarmar a la izquierda revolucionaria.
Alfonsín tiene que reformular, cambiar, una memoria que se había instalado desde de la guerra de Malvinas hasta su triunfo electoral, que había reconocido la denuncia de las Madres, la verdad de lo que había ocurrido. Y que en esa verdad estaba la complicidad de la mayor parte de los políticos, que la dictadura no había venido como respuesta a la subversión, que prácticamente estaba derrotada o a punto de ser derrotada cuando se da el golpe de Estado, sino a imponer un cambio en el sistema capitalista. Hay un suplemento de 16 páginas del diario La Opinión del 24 de marzo de 1977, que intenta hacer un balance del primer año dictatorial donde se entrevista a la plana mayor de los partidos políticos, y prácticamente ninguno habla de la represión y los derechos humanos. El título del suplemento fue: “El silencio de los políticos”. Entonces, ¿esa dirigencia le iba a explicar a las Madres lo que había pasado con los hijos? Ahí, en el rechazo a los políticos, a la CONADEP y a la forma en que quiere Alfonsín encarar los procesos a las cúpulas militares, hay algo en Hebe y en las Madres que excede a la intuición: hay ya una politización, un conocimiento muy fino de lo que había ocurrido y de cuál era la trama de responsabilidad de los políticos, de los dirigentes sociales y de la Iglesia Católica.
SS: Es en ese periodo donde empiezan a surgir las diferencias en el seno del movimiento, que luego se fueron profundizando y culminaron en la separación, con la creación de Línea Fundadora. Vos sostenés que además de rasgos de personalismo, el trasfondo fue político, sobre todo a partir del fin de la dictadura, cuando surgen los debates producto del cambio del escenario y los sujetos políticos con los que deben actuar.
UG: El movimiento de las Madres que empieza con cuestiones muy básicas de solidaridad interindividual por compartir un mismo dolor, muy rápidamente se estructura sólidamente, y surge un vínculo político muy fuerte, un vínculo político que está forjado en el proceso de enfrentamiento contra la dictadura. Es un movimiento poderoso que se forja ya no simplemente en la solidaridad frente a la misma tragedia, sino en una dimensión política mucho más compleja, en un proceso de enfrentamiento con la dictadura. Entonces para muchos aparece como un movimiento limitado en el tiempo, porque todos sus pensamientos, todas sus prácticas, sus teorías, sus representaciones, se configuraron en relación a ese momento de enfrentamiento con el terrorismo del Estado.
Cuando se producen las rearticulaciones del sistema político de la Argentina, lo que ocurre entre fines del ‘83 y principios del ’84, comienza lo que llamamos posdictadura, empieza a desaparecer el mundo en el que ellas habían construido su identidad y surge uno nuevo, desconocido, aunque tiene muchas líneas de continuidad con el anterior. Tienen frente a ellas otro poder, empieza a vislumbrarse otra situación, entonces aquí las prácticas y las representaciones que tenían hasta ese momento tienen que cambiar. Tiene que redefinirse. Comienza entonces una difícil discusión interna. Hebe, y junto a ella un núcleo muy importante de las madres, está convencida de la complicidad de la mayor parte de la dirigencia política en la Argentina, pero no es el pensamiento de todas. Empieza, frente a esta rearticulación, un nuevo posicionamiento del movimiento. Y, en grandes líneas, aquí surgen dos miradas muy diferenciadas. Una mirada, mucho más escéptica de este proceso, que ve y resalta mucho más las líneas de continuidad que las rupturas, y otra que tiene más esperanza en esta nueva realidad. Por supuesto que estas posiciones de esperanza o desesperanza tienen razones políticas e ideológicas.
Una mirada más convencida sobre lo que denominan un proceso de transición a la democracia y otra mirada –que es la que encarna Hebe– de desconfianza, que no desconoce el cambio, pero no significa que el país se encamine a una democracia, porque esas líneas de continuidad son muy fuertes y están encarnadas por muchos de los políticos que aparecían en el escenario, como Luder, incluido el propio Alfonsín. Entonces surge la división que, sin embargo, no va a cristalizar en alineamientos tan claramente como expresan estas dos miradas. Nora Cortiñas tenía, frente a los temas fundamentales, más coincidencias con la posición política de Hebe que con sus futuras compañeras de Línea fundadora. Como en muchos otros casos, las diferencias personales y los métodos ponen la línea divisoria en el lugar equivocado. Nora claramente compartía la visión de Hebe: la misma desconfianza hacia la CONADEP, hacia el juicio de la Juntas, tiene el sentido de recuperación de la militancia de sus hijos, muy similar al de Hebe, en que la reivindicación no se podía quedar en que habían sido víctimas, sino que sus hijos habían sido sobre todo revolucionarios. Pero también en estos posicionamientos actúan los rasgos personales, hay indudables diferencias y competencias personales entre Hebe y Nora, que las van separar. Nora va a quedar en Línea Fundadora y va a quedar representando un grupo muy pequeño frente a la línea hegemónica en Línea Fundadora. Durante mucho tiempo no tuvieron eco a sus posiciones allí. En ese momento Hebe es la encarnación de la línea más radicalizada, más crítica y por eso, años después, fue sorprendente que ella, que siempre había enfrentado al poder, de golpe se transforma en oficialista cuando sube Kirchner al gobierno; Hebe descoloca a un amplio sector de izquierda que la había tomado como referencia. Y, aunque Hebe no deja de invocar la revolución e incluso el socialismo como lo había empezado a hacer a fines de los ochenta, ahí es Norita la que pasa a ocupar un lugar más radicalizado, más crítico con el poder, que señala falencias en el kirchnerismo, porque ella expresa legítimamente ese pensamiento de una izquierda transformadora y revolucionaria en Argentina, y de algún modo pareciera que Hebe queda descolocada frente a la figura de esta Norita que va a ser muy leal y coherente a su pensamiento hasta el último día. Pero Nora fue una persona tan impresionante, de tanta dignidad, de una fortaleza política impar, que lamentablemente en ese momento queda, en mi opinión, en el lugar equivocado o, por lo menos, coincidiendo con quienes en lo fundamental no coincidía. Pero la potencia de la personalidad de Nora hace que pueda trascender esas diferencias. Recuerdo que cuando fallece Hebe se le hace un homenaje en la ex Mansión Seré, convertida en Centro de la Memoria, y viene Norita. Hay en ese gesto impresionante de Norita un reconocimiento de algo importante, de algo que las siguió uniendo a pesar de haberse enfrentado muy fuertemente.
SS: Mencionaste acertadamente la sorpresa que generó el viraje en su trayectoria de confrontación e independencia frente a todos los poderes, su posición de adhesión y vinculación con el gobierno de Néstor Kirchner.
UG: La encrucijada en la que se encuentra Hebe después del 2001, no es una encrucijada individual de Hebe; es el dilema que enfrentaban todas las izquierdas en Argentina, en la región y en el mundo. Ella está en esa misma encrucijada: ¿el capitalismo ha triunfado y es la única lógica que domina el curso de la humanidad o hay una alternativa por fuera de ese sistema? Y ahí básicamente hubo dos alternativas, en Argentina, en la región y en el mundo. Están los sectores que empiezan a abandonar la idea de la revolución y el socialismo, otros que van a mantener esa bandera, muy difícil de afirmar cuando todo el contexto parecía decir que íbamos para otro lado. Hebe tiene ahí una disyuntiva y surge en conversaciones con el presidente de Venezuela Hugo Chávez, surge también en conversaciones con Fidel Castro. Ambos le dicen que hay una situación crucial regional que tendría que tener en cuenta para posicionarse frente a Kirchner. Porque hay que tener presente que ella, antes de asumir dice que es la misma mierda que lo anterior. Ambos líderes le dicen que hay una oportunidad de un cambio regional, y que aunque no sea el socialismo la alternativa local, no hay que perder de vista esa oportunidad. Precisamente, lo que estaban viendo Fidel y Chávez era la oportunidad, por ejemplo, de hacer fracasar el ALCA, el acuerdo de libre comercio regional que impulsaba Estados Unidos, que no era otra cosa que una vuelta de tuerca en dirección a garantizar la hegemonía de las políticas neoliberales. Era una situación regional, era la coyuntura de un gobierno en Brasil, pero también en Venezuela, y encuentran regionalmente un aliado en Kirchner. Hebe tiene claro que la cuestión del cambio no era una cuestión meramente nacional, comparte esta visión geopolítica y opta. Hebe, con todo lo que hemos dicho sobre ella, de su nivel de politización, de su fino sentido de las cosas, de la lucha política, no es una teórica de primer nivel y está en la misma duda que una parte de la izquierda, que finalmente se vuelca también hacia el kirchnerismo. Todo esto sin olvidar la política que va a impulsar Kirchner en materia de nulidad de los indultos y de las leyes de amnistía encubierta que favorecía a los genocidas. Y también el progresivo impulso redistribuidor de ingresos que se mantuvo en los primeros años del kirchnerismo, entre otras cuestiones.
Uno puede pensar que acertó o se equivocó, esa es una línea de análisis crítico válida, pero la reflexión que ella tiene como punto de partida siempre es el de la transformación social. ¿Por dónde pasa esa transformación social? Esa es la pregunta que ella se hace en ese momento. Ella nunca, aun adhiriendo al kirchnerismo –con la pasión que lo va a hacer, hasta llegar a llamar a Néstor Kirchner como “uno de mis hijos” –, nunca va a renunciar a la idea de revolución y el socialismo. Es cierto que lo desplaza a un segundo plano discursivamente, pero no lo va a abandonar. Ella no comparte el capitalismo nacional de Néstor Kirchner. Ella sigue planteando y se aferra la idea del socialismo que en su momento planteó Hugo Chávez, mantiene la palabra revolución hasta los últimos momentos, y señala los límites del kirchnerismo. Ella está entre las primeras en lanzar las piedras contra Alberto, incluso me consta que la llaman al orden, porque le dicen que, si todavía Cristina no se pronunció críticamente, cómo se pronunciaba ella, y Hebe no hace caso a eso y empieza a confrontar. Ella ve los límites de ese proyecto, y esos señalamientos tienen una vigencia muy grande en la actualidad, porque percibe los límites de una política de Estado de bienestar, que es un fenómeno nacional sino internacional, sin tocar los intereses de los sectores de privilegio. Es lo que critica cuando el gobierno de Fernández se echa atrás con lo de Vicentín, por ejemplo.
Por eso digo que esa elección que hace ella a favor del kirchnerismo no es una elección para consolidar el capitalismo, es una elección en una coyuntura determinada para favorecer un cambio posible. ¿Se equivocó? Es un debate totalmente legítimo. Pero no hay que perder de vista que no es una elección por el capitalismo, sino que es una opción política en pos de un cambio favorable a los sectores populares, porque piensa que por ahí puede estar una alternativa de transformación con un potencial disruptivo. Y esto es lo que finalmente, con sentido autocrítico, la hace después recuperar su sentido revolucionario y cuestionar duramente al gobierno de Alberto y exigirle al kirchnerismo una actitud más dura y una alternativa distinta. Es la opción de una persona que se movió siempre entre la tensión de correr el límite de lo posible y de hacer del presente una posibilidad también de cambio.
SS: ¿Pensás que las dificultades económicas para sostener todo el despliegue de las Madres –la Universidad, el periódico, la radio, el funcionamiento regular del movimiento– debido a la merma de la ayuda internacional por el nuevo momento político del país y el mundo, con el corrimiento hacia la derecha, puede, aunque no explícitamente, haber incidido también en la relación con el gobierno de Kirchner?
UG: No, las Madres y Hebe con ellas siempre estuvieron en situación crítica. Durante el menemismo casi todas las de la conducción tenían sus departamentos embargados, porque habían tomado créditos para financiar sus actividades políticas. La ayuda internacional había mermado desde el momento mismo en que se retiran los militares del gobierno nacional. Ellas están casi siempre en una situación crítica. Por ejemplo, la soledad de las Madres a finales del alfonsinismo y durante todo el menemismo es una debilidad que aprovecha Sergio Schoklender para acercarse. Pero en medio de esa crítica situación, Hebe nunca optó por morigerar su línea sino que, por el contrario, es el momento en que ella empieza a radicalizarse cada vez más.
Es en los ‘80, es cuando reivindica la figura del Che Guevara, cuando más insiste en el socialismo, en los ‘90 consolida eso, es cuando empieza a viajar a Cuba. Es decir, eran muy débiles en ese momento. Creo, y eso es lo que surge de la investigación, que hubo una fuerte convicción en ella de que las posibilidades de una política concreta de cambio pasaban por el kichnerismo.
SS: En abril del 2000 se crea la Universidad Popular de las Madres, en palabras de la propia Hebe una iniciativa para formar cuadros revolucionarios. Un espacio para generar una cultura contrahegemónica.
UG: La propuesta de Hebe vino luego de un ciclo de seminarios que se desarrollaron durante un año y que contó con la presencia de numerosos intelectuales revolucionarios como David Viñas, Osvaldo Bayer, León Rozitchner, Juan Carlos Marin, Tato Pavlosky, escritores como Ricardo Piglia y Vicente Zito Lema, que fue su primer director académico y quien la definió como “una aventura cultural que se propone superar las prácticas educativas del sistema legitimadoras de la opresión”. La UPMPM pretendía articular saber y práctica militante para disputar la hegemonía cultural desde abajo. Las Madres les creaban las condiciones para lo que señaló María del Rosario Cerruti: “hay amigos que saben decir las cosas mejor que nosotras, entonces les pedimos que las escriban”. Más tarde, la Universidad viviría el grave conflicto que, por las actitudes provocadoras de Schoklender, llevó a la renuncia en 2003 de Zito Lema, quien había pedido a Hebe que mediara en el conflicto, quien efectivamente lo hizo, pero a favor de Schoklender.
SS: La figura de Sergio Schoklender, su relación con Hebe y la Asociación Madres de Plaza de Mayo fue el hecho más negativo que se le atribuye a Hebe, generando fuertes críticas desde el propio espacio, incluso el familiar, muy bien aprovechado por los medios y la derecha.
UG: Schoklender utilizó ante Hebe un relato donde pasa de victima a héroe, se auto erige como un líder los presos. Se presenta como el creador del Centro Universitario de la cárcel donde se recibe de psicólogo y abogado. Como te señalé, él se acerca en el momento de mayor debilidad de las Madres durante la etapa post dictatorial y aparece como un apoyo providencial. Despierta profundas desconfianzas entre la mayoría de las Madres, que se lo transmiten a Hebe. Una expresión del rechazo que produjo fue el alejamiento de la dirigente histórica y vicepresidenta de la Asociación, María del Rosario Carballeda de Cerruti, que era el principal respaldo político y la mejor amiga de Hebe. A medida que, con el tiempo, Schoklender fue adquiriendo mayor presencia en toda la actividad de la Asociación, se fueron conociendo las irregularidades en las que estaba involucrado, pero Hebe lo blindaba ante las críticas. Un signo de la relevancia que le dio fue permitir que las acompañara en las giras que hacían al exterior.
Cuando se desmorona el proyecto Sueños Compartidos y Hebe es involucrada judicialmente en actos de corrupción cometidos por los Schoklender, este personaje siniestro declaró ante el juez que esperaba ver a Hebe en el banquillo de las acusadas. Pero, más allá de las cuestiones penales, no tengo dudas de que Hebe fue responsable políticamente de lo que sucedió. Fue un hecho muy grave que erosionó o fue aprovechado para erosionar uno de los mayores símbolos de la resistencia a la dictadura y por la vigencia de los derechos humanos y la transformación social.
SS: En los últimos años, donde reconoce que no escuchó lo suficientemente a su hija Alejandra, y a otros militantes cercanos, en sus advertencias negativas sobre Schoklender, ¿notaste que ella también agudizó su mirada crítica en la deriva del kirchnerismo?
UG: Ella mantiene su adhesión al kirchnerismo, pero no abandona su mirada crítica. Critica aspectos que ya te mencioné, critica también la candidatura de Scioli, ve esas contradicciones, pero evidentemente se convence en un momento determinado de que la posibilidad de transformación, aunque ya no sea el socialismo, pero de una progresiva en la condición de los argentinos pasaba aquí por el kirchnerismo. De eso creo que ni siquiera en sus últimos años incluso, ante el fracaso de ese proyecto, no desiste, sigue sin ver otra posibilidad más que criticar los límites de ese proyecto. Mantiene discursivamente la idea de la revolución, pero así como en la izquierda mantenemos el ideario del socialismo, el camino de la revolución, cuál es el tipo de socialismo y cómo lo vamos a hacer es un tema que todavía no está saldado. Hay una crisis muy grande, estamos en un pozo de historia. Entonces ella concluye que en una etapa determinada hay que actuar políticamente. Sostiene: “yo prefiero sacar chicos de la pobreza que meter un milico más preso”. Sin duda es muy cuestionable desde el punto de vista ético, es, si se quiere, muy pragmática. Pero cabe dentro de su lógica cuando afirma que: “las Madres no somos un organismo de derechos humanos, somos movimiento político”.
SS: Pero ese pragmatismo la lleva incluso a validar la designación de Milani, a pesar de que fue duramente cuestionado por la causa de la desaparición, tortura y asesinato del soldado Alberto Ledo, y por el secuestro y la tortura de Pedro Olivera y su hijo Ramón Alfredo.
UG: Yo fui con ella a la villa La Carbonilla, estaba con Milani viendo cómo el ejército iba a ayudar a urbanizar esa villa. Para ella era una versión actualizada del Operativo Dorrego, la operación conjunta realizada entre la Juventud Peronista y el Ejército Argentino en octubre de 1973. Se equivocó, sin duda. Pero hay un motor en todos esos actos: ella quiere transformar la realidad en una dirección profunda, no opta por abandonar la transformación, va por allí porque está convencida de que por allí pasa la transformación. Y al tomar esas opciones también incurre en falencias éticas.
SS: Murieron Hebe y Norita y la mayoría de las Madres y Abuelas, quienes ocuparon un sitio excepcional en la historia, no solo de los Derechos Humanos. Ahora el gobierno de Milei, la ultraderecha, aprovecha el vacío dejado por ellas, no solo para sepultar la memoria sino para construir otra historia que reivindica el terrorismo de Estado, produce decretos y acciones represivas, reivindica a Ramón Falcón y a Alberto Villar, un asesino de la Triple A, gestiona la liberación de genocidas, avanza en proyectos de modificación del Código Penal, entre otras acciones retrógradas, antipopulares y antidemocráticas. Son señales que la sociedad, más allá de algunas respuestas parciales o discursivas, está recibiendo sin las resistencias debidas. ¿Ves quiénes podrían encarnar, en este nuevo contexto negativo, la continuidad de las Madres, me refiero a su profundo contenido de rebeldía ante lo dado?
UG: Creo que con la muerte de las principales referentes del movimiento de las Madres inevitablemente se cierra un ciclo. Lo que las puede suceder es otra cosa, en todo caso su legado lo tenemos que ver en su sentido profundo de rebelión. Ahí hay una potencia simbólica enorme que será de quienes legítimamente la encarnan. Esto no pasa por la disputa de la herencia, que no necesariamente genera una continuidad. El legado de Hebe está en el contenido de sus actos, incluso de sus errores, porque en ellos no hay oportunismo, todo lo hizo porque creía que por ahí pasaba la transformación social, se equivoca, por supuesto, es parte de un debate, pero sostuvo la idea del socialismo, de crítica al capitalismo. ¿Cómo hay que hacerlo? Ella no tenía la respuesta porque esta pregunta tiene un nivel de incertidumbre que le cabe a toda la izquierda.
SS: Había una encrucijada, frente a la que estuvo Hebe a comienzos del actual milenio, ante la cual como señalaste, ella optó pragmáticamente, pero ahora esa opción se presenta agotada. ¿Cuál sería la alternativa ahora?
UG: De alguna manera estamos en esa encrucijada aún hoy. ¿Dónde está la alternativa al capitalismo? Es muy difícil verla. Es muy difícil hacer de esto un proyecto de realizaciones y transformaciones viables ¿Dónde están las fuerzas sociales para realizarlo? Podemos decir, tenemos un cierto dibujo, pero en realidad las tendencias mundiales están yendo hacia otra dirección. Supongamos que por la resistencia en los dos años que quedan del gobierno de Milei éste pierde frente a un sector del progresismo, ese sector no tiene para ofrecer una verdadera alternativa para sacar de la pobreza a media argentina. Porque ese progresismo ya fracasó y no parece dispuesto a intentar otro camino. De ese fracaso vinieron Macri y Milei. Se va a profundizar el giro a la ultraderecha si no encontramos esa alternativa.
¿Cómo hacemos para presentar una alternativa? ¿Cuál es la fuerza que la lleva adelante, no solo nacional? Yo creo que, en ese carácter de etapa histórica, no estamos en un momento muy distinto al que vivió Hebe a comienzo de siglo. Es una coyuntura crítica en la que está toda la izquierda mundial y es una época de la que todavía no salimos. El llamado progresismo no la va a encontrar, no va a ser ninguna nueva reformulación de esa idea de capitalismo nacional. Pero, ¿dónde está la izquierda y su alternativa? Eso todavía es algo que tenemos que discutir en profundidad.